извиняюсь за то,что вклиниваюсь,но уже обе не пруф. без пакетиков,однако!

Вы глубоко ошибаетесь, первая монета имеет всего лишь чеканный блеск.

Возможно, но какое отношение это имеет к предмету спора ?

Вы сказали, что можно определить по штампу (он разный), но в советское время штампы которые уже были не пригодны для использования в пруф пускали как раз на чекан обычных монет (в целях экономии). Утверждать на 100% не могу, но так мне расказывала тетка, работавшая при СССР на госзнаке.

Вы сказали, что можно определить по штампу (он разный), но в советское время штампы которые уже были не пригодны для использования в пруф пускали как раз на чекан обычных монет (в целях экономии). Утверждать на 100% не могу, но так мне расказывала тетка, работавшая при СССР на госзнаке.[/quote]

Все верно, только я имел в виду мелкие особенности штемпелей, как то положение мелких элементов относительно друг друга, толщина линий, наличие подгравировок и т.д. Возможно я не очень очевидно сформулировал.

Но тогда как можно определить монету которая была в обращении, и эти мелкие детали стёрлись, и зеркального блеска больше не вернуть? Ведь изначальный вопрос автора звучал именно так.

А по поводу этого хочу сказать следующее: Имелось в виду цена , а не оттиск штампа.
Честно говоря, не заметил это сообщение...

Если монета стерлась так, что остей уже не видно, то действительно пофигу как она была отчеканена.

Еще раз, пруф - это способ чеканки, а не состояние. Автору надо определить, была монета отчеканена этим способом или нет.

Тему вообще читаем ? или чисто поговорить ?

Хочу вернуться к сравнению с мерседесом. Как только машина выехала из салона она упала в цене и потеряла большую часть авторитета у посетителей. А вот непроданная BMW 1939 года выпуска - это пруф!!! Пруф - не просто технология чеканки,а формула ТЕХНОЛОГИЯ+ВНЕШНИЙ ВИД=ПРУФ Без обид пожалуйста.....

По теме вопроса считаю ходившую монету не определить уже. Во всяком случае уже никого не убедить в том что она пруф!!!

если "пруф" попал в оборот, то его не отличить...
если протсо заляпался, то можно думаю вернуть в прежнее состояние...но если микро повреждения появились, то уже аунц...что в принципе тоже не плохо....пруф, всетаки это способо чекана..но продать его как пруф, можно только если соответствует состоянию... ..
короче все сугубо индивидуально

john, рад что хоть Вы меня поняли)) я вопрос именно про чекан задавал, а не про стоимость и ее зависимость от немытых рук))
это сейчас в капсулы пихают все что можно, а в те пушистые времена не то что капсул, презервативов не было
вот момент который меня заинтересовал да и в принципе смутил: "Если очень внимательно рассматривать монету чеканки PROOF, то можно увидеть, что ребро монеты и перпендикулярные к нему плоскости образуют «проволочный» ободок. Это результат двойного удара и полного заполнения металлом штемпеля. И ещё: буквы монеты имеют не закруглённые края, а под углом в 90 градусов и они касаются поля монеты тоже под прямым углом." --- что за проволочный ободок? кто может это объяснить, а еще лучше показать?

Есть вот такая статья.
"Еще раз пруф или бриллиант?



Давайте представим такую си­туацию. Лет через сто в руки коллекционера попадает монета нашего времени без сопроводи­тельной коробочки и сертифика­та. Ему не известно как монетный двор обозвал эту монету — пруф, пуфф, бриллиант или пирожок с мясом. Наш коллекционер видит только то, что видно. Независимо от того, называл ли монетный двор эту монету пруф или нет, если у нее отсутствуют признаки монеты пруф, он ее пруф считать не будет. Что же такое пруф?

Proof по английски значит проб­ный "прокат" с целью выявления недостатков и их корректирова­ния. Нумизматически говоря, на сегодняшний день, хотя термин и приобрел иное, дополнительное значение, исторически его корни уходят в его первоначальное зна­чение. Вероятно, с самого начала штемпельного чекана, первый эк­земпляр, чеканный новым штем­пелем можно назвать "proof". Ху­дожник-гравер видел на первом примере недостатки штемпеля и мог их скорректировать. Монеты этого чекана нельзя называть проб­ными, а скорее проверкой штем­пеля, так как пробными называют­ся монеты, чеканные на неутвер­жденных штемпелях. В английском языке такие монеты называются "Patterns". Во все века, на всех монетных дворах новый штемпель проверялся и утверждался путем изготовления первой партии улуч­шенного качества, то ли за счет изготовления более аккуратного кружка-заготовки, то ли применяя удар или давление сильнее, чем обычное, но цель была — прове­рить (по английски глагол "to proof") штемпель.

Местному правителю было так­же очевидно, что если изготовить немного больше, чем необходи­мо таких улучшенных экземпля­ров, их можно раздать иностран­ным послам и тем самым исполь­зовать уже имеющийся продукт, как самое сильное и эффективное средство пропаганды. В англоя­зычной нумизматике такие моне­ты называются "specimens", а че­кан называется "specimen strike". Иногда можно встретить термин "presentation piece", -т. е. дарст­венный экземпляр. Даже в усло­виях ручного чекана существовали подобные монеты. Самые распро­страненные — монеты Испанской империи 16-18 веков, называемые "Royals", подобно русским "чешуй­кам", где кружок-заготовка был далеко не кружок, а обрубок се­ребра определенного веса. Хорошо изготовленный круглый штем­пель только частично помещался на заготовке. На испанских монет­ных дворах делались улучшенные образцы, чтобы послать королю на утверждение. Они, в отличие от обычного чекана, относительно правильной, круглой формы.

В Англии, начиная с правления Charles II (1660-1685 гг.) стали вы­пускать специальные наборы из четырех монет (пенни, тупенс, трипенс и гроат), которые разда­вали раз в год на праздник Maundy Thursday (четверг перед Пасхой) бедным людям. Количество муж­чин к женщин, получивших такой набор соответствовало возрасту" правящего монарха. Начиная с 1668 года эти монеты датированы и чеканятся раз в год. Если разда­вать бедным монеты достоинст­вом в 1, 2, 3 и 4 пенни, то почему бы не давать придворным монеты более крупных номиналов.

Первый и самый очевидный шаг на пути к улучшению чекана — это увеличение силы оттиска, но в Англии, особенно в правление George III (1760-1820), экспери­менты с полировкой штемпеля и заготовки становятся все более очевидными. Их кульминация на­стает в 1797 году, когда, благода­ря новому оборудованию произ­водится "proof "в том виде, как мы их знаем сейчас. Технически, да­же в 1797 году были сделаны proofs, но в серии 1797, 1799 и 1806 гг. цель чекана proof стала рекламной — показать всему ми­ру качество чекана, не виданного до тех пор. Чтобы добиться тако­го результата:

1. Кружок-заготовка, выбитый из листа металла, равномерно рас­катанного машиной, полировался до зеркального блеска еще до того, как он поступил в чекан.

2. Штемпель травился кисло­той, затем поверхность его пол­ировалась, создавая таким обра­зом "замороженный" матовый рельеф на зеркальном поле.

3. Удар производился дважды, таким образом заполняя все де­тали штемпеля. Благодаря новой технике, только к этому времени стало возможно быть уверенным, что первый удар не смещает кру­жок и второй удар усугубляет оттиск.

Таким способом и в таком виде монеты proof изготавливают в США на монетном дворе в Сан-Франци­ско и по сегодняшний день. С того момента, когда Англия стала из­готовлять proof, стало также оче­видно, что их можно выполнить с целью продажи коллекционерам и изготовить столько, сколько есть заказов.

Если вы смотрите на такую мо­нету, видны следующие ее при­знаки:

1. Зеркальная поверхность.

2. Буквы монеты имеют не за­кругленные края, а под углом в 90 градусов, и, что очень важно, они касаются поля монеты под пря­мым углом.

3. Ребро монеты и перпендику­лярные к нему плоскости образу­ют "проволочный ободок". Это ре­зультат повышенной силы удара и полного заполнения металлом штемпеля.

Казалось бы, все просто, но на самом деле не так. Часто, после того, как вышеописанным спосо­бом чеканилось определенное ко­личество монет в proof, тот же полированный штемпель пускали в чекан для регулярного обраще­ния. Кружки заготовки не полиро­вались и удар производился один раз. У таких монет отсутствует "проволочный" ободок и правиль­ность угла букв, но зеркальная поверхность присутствует в боль­шей или меньшей степени. По ме­ре износа и загрязнения этого штемпеля, признаков, сличающих эту монету с proof остается все меньше. Иногда, когда смотришь на монету такого чекана, выпол­ненную в самом- начале, очень трудно отличить ее от proof. Та­кие монеты называются proof-like (похожие на пруф).

Опять, вроде бы все понятно, но как за понедельником приходит вторник, так за 19 веком пришел 20-й. Новая мода поглотила Анг­лию, Францию, США — матовые пруф (matte proof). Вместо поли­ровки штемпеля применялось толь­ко травление. В результате все вышеперечисленные характеристи­ки proof сохранились, но зеркаль­ная поверхность поля уступила ме­сто матовой. Неискушенному гла­зу сразу заметить разницу между таким proof и обычной монетой иногда довольно трудно. В США, в дополнение к этому, еще изме­нился и дизайн 2,5 и 5 долларовых золотых монет, где рельеф стали делать не выступающим, а вдав­ленным в поле монеты.

Тут хочу отвлечься и напомнить о русских монетах в меди с 1867 по 1917 гг. В их дизайне буквы года и номиналы были вдавлены и, таким образом на штемпеле были самой высокой точкой. Когда штемпель полировали, только са­мая высокая плоскость получала зеркальную гладкость. Таким об­разом, эти монеты в proof чем-то напоминают матовые proof: их по­верхность матовая и только внут­ри букв видна зеркальная поверх­ность. В моей коллекции есть рубль 1924 года, который я считаю ма­товым пруф. Учитывая, что анг­лийский монетный двор в 1924 году выполнял заказ для России, поэтому в рубле, так же как и в других номиналах есть две разно­видности штемпеля, то я предпо­лагаю, что мой экземпляр мог быть изго­товлен в Англии с применением технологии изготовления matte proof или, по крайней мере, эле­ментов этой технологии.

Также, в 50-е годы 20 века, в Канаде, Франции и некоторых дру­гих странах, изготовляли годовые сувенирные наборы, которые на-зывались "specimen" или "proof-like". Это, безусловно монеты улучшен­ного качества, но колебания при­меняемых методов настолько ши­роки, что только сравнивая две монеты, можно с уверенностью сказать, какой это чекан. Безус­ловно, тот кто специализируется в узкой области может опреде­лить вид чекана не сравнивая двух монет. В моей коллекции монет СССР есть набор монет 1957 года, который также, явно был "улуч­шен". Наборы монет СССР 70-х и 80-х годов в оригинальной упаков­ке монетного двора, тоже, ско­рее всего, правильно относить к разряду "specimen", так как не по технологии изготовления, не по конечному результату, пруф их назвать нельзя, хотя штемпель, возможно, был полирован.

Термин Brilliant Uncirculated (BU) американского происхождения. Он обозначает то, что монета не бы­ла в обращении и у нее сохранился первоночальный, лучеобразный блеск. Ни в коей мере термин BU не отражает способ чекана. В Западной Европе термин Uncir­culated применяется вообще ре­дко, но в случае BU в Германии применяют Stempelglanz, а в дру­гих странах FDC — Fleur de Coin — Франция и Нидерланды, Fior de Conio — Италия. В Англии, как всег­да, предпочитают уклоняться от ответственности и иногда приме­няют термин As struck, т. е. так, как было первоначально отчекане­но. Каждый год на монетных дво­рах США упаковывают наборы мо­нет для продажи коллекционерам. Это монеты, предназначающиеся для обращения, но еще в обраще­ние не поступавшие. Их называют Mint Sets — набор монетного дво­ра. Безусловно, это монеты Uncir­culated, но не обязательно brilliant.

В США или Росии 19-го века коллекционер мог купить монету proof прямо на монетном дворе. Если такой коллекционер эту монету аккуратно отложил, никогда не доставал и хранил ее в идеальных климатических услови­ях, то сегодня эта монета будет цениться высоко. Другой же кол­лекционер купил подобную монету proof, положил ее в популярный тогда Munzkabinet и, каждый раз, при случае выдвигал ящик полюбо­ваться этой монетой или похва­статься. В результате того, что монета постоянно терлась об по­верхность ящика, сто лет спустя на зеркале ее поля появились "во­лосяные" царапины, иногда даже не очень заметные. Обе монеты как были, так есть proof, но на аукционе первая приносит 2000 долларов, а вторая 1000.

Таким образом, термин proof означает метод изготовления штемпеля и монеты и никакого отношения к состоянию монеты или качеству чекана не имеет. В России коллекционеры юбилейных монет 70-х, 80-х, 90-х годов часто ошибочно считают, что proof мо­неты лучше, чем BU. В 19 веке это, возможно, было и так, но на рубеже 21 века, если в данный год монет proof было отчеканено в два раза больше, чем для обыч­ного чекана, да еще и обычный чекан не расфасовали в коробочки для коллекционеров, а пустили в обращение, то монеты BU за этот год будет во много раз лучше (реже и дороже), чем proof.

Пройдут годы и будет забыто, как в период коммунистической власти в России монетный двор окрестил "специальные" выпуски с целью лучшей продажи их за ру­бежом, и только сами монеты будут говорить сами за себя.

Не было веления от бога, что все страны должны использовать Английский рецепт изготовления proof и, если Чехословакия или Афганистан решат завтра выпу­стить монету из деревянных опи­лок, вырубать ее тупым топором и при этом называть их proof, никто их остановить не сможет.

Если я вас окончательно запу­тал, не отчаивайтесь, т. к. ничто, кроме постоянного опыта и уп­ражнения глаз научить вас не смо­жет. И таких, как вы и я, в том числе — тысячи. В одной из моих любимых книг, студентка спроси­ла профессора, как научиться раз­бираться в живописи, на что он ответил: "Очень просто. Просмот­рите миллионы картин и все будет очевидно". Не знаю, как вам, но мне нужно спешить — жизнь ко­ротка, а просмотреть еще нужно много миллионов монет.



Александр БАСОК (США)

Миниатюра, Выпуск №21, Июнь 1994, Приложение «Старая Монета» Выпуск №4, Июль 1994"