Feliks, Feliks, Заметьте - всюду о необходимости пресечь "выселенческие" и расстрельные устремления на местах, и порой "Арестовывают все, кому не лень, и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать". Легче всего списать всё на руководство (любых уровней, вплоть до "дотянулся, проклятый Сталин", но жизнь сложнее любых построений. Люди едят людей ( (с)Л.Трубецкой) веками, во всех странах, с малоразличимой жестокостью. На трагическом изломе истории любой страны можно приводить такие примеры бесконечно, с Рима, времён Республики (Макиавелли в "Государе" на римских как раз примерах учит расправляться с внутренними врагами). Если справедливо твоё утверждение про "касаемо настроения масс 1937г. до войны рукой подать… ", то ещё ближе до 37-38-го и репрессий против НКВД, в том числе верхушки его. Не считаю себя достаточно компетентным, чтобы оценивать такие тонкие материи, как настроения, но продолжаю сохранять уверенность, что в масштабах войны (особенно с её течением) определяющей роли в мотивации бойцов в бою, в том числе в предложенном тобой радикальном варианте (в мотивации к сдаче в плен) эти самые настроения не сыграли.

"Люди едят людей" и остальное здесь, что приводится для утверждения выделенного - это я про гуманизм и патриотизм? Это идеализмом отдаёт как-то?

Повторюсь - это не что-то невиданное в истории. Нет смысла цитировать пост, поэтому - сопоставление (просто чтобы было более понятно почему я про "бочки трупов" без при сущего тебе энтузиазма) - Британская империя. Не буду поминать им изобретение концлагерей (при подавлении восстаний в Трансваале), обнаруженное их же британкой-правоза-shit-ницей, или всплывшие в связи с дедушкой Обамы зверства в Африке же, но чуть севернее. Нет, время, почти то же, что и рассматриваемое, Индия (подданные Британии, независимость обрели в 1947 году). Для усмирения волнений (в рамках национально-освободителного движения) некто Уинстон Черчилль организовывает массовый голод в нескольких районах, гибнут миллионы людей, современные индийские исследователи пишут книги, поднимают вопрос на конференциях и что же? Вопрос замалчивается всеми и вся, ни слова о геноциде, вообще, упоминание этого при знакомых вызывает на лицах удивление и недоверие. В истории многих народов такое можно найти. Самому народу, пережив такое, хочется быстрее к нормальной жизни вернуться, и жить-поживать, добра наживать, и любой нормальный руководитель будет именно это поддерживать, а не "найти виноватых и устроить демократические люстрации". Поэтому чаще всего по прошествии времени тема остаётся уделом историков и семейной памяти людей, кого горе не обошло стороной. А поднята будет, только если это будет политически выгодно влиятельному игроку "Большой игры", "соцсоревнования" крупнейших стран и формаций мира (как ни назови). И найдётся достаточно или идеалистов-"правдолюбов" или потомков тех, кого не обошло стороной, не изживших из сердца желание мщения (давно ушедшим), которые будут при всём честном мире одни обличать и клеймить, другие - каяться перед демократиццким сообществом, где такого отродясь не бывает, не замечая, что плюют в собственное настоящее и будущее. Мне это не по душе, поэтому стараюсь мысль свою подкреплять другими аргументами.

Feliks, "Начнём с героя Советского Союза Георгия Дмитриевича Костылёва"

А давай, прежде чем начнём, спросим себя, как история про майора, которому он накостылял, относится к вынесенному на обсуждение твоему утверждению про Жданова и руководство города? Майор имеет к нему отношение? Укажи какое, пожалуйста. Тогда и начнём.

Это к обсуждаемой теме настроений отношение имеет, поэтому - отвечаю. Не повторяя того, что уже ответили по приказу на рупь (и под чем грех не подписаться) добавлю свои 5 копеек в целом.

"да мы только начали, проснутся не успели, да внезапно напали…"

Это ты про СССР?" Или про Францию? Или про Польшу? Или про Бельгию? (историю немецкого десанта на форт Эбен-Эмаэль некоторые участники дискуссии наверняка вспомнят). Растерянность при неожиданном нападении не приходилось в жизни испытывать? А бывает, и ожидаешь, а человек лучше тебя готов ( в школе у нас китаец был, бьёшь в ответку, а у него ручки летают, хоп-хэй, и на каждый твой удар - 3-4) - не приходилось сталкиваться? Так может без продолжающихся эмоций "с горкой" взглянем трезво на ситуацию?
Отчего французские, бельгийские, польские историки волос на промежности не рвут, "стадом баранов" своё проигравшееся в пух и прах воинство не называют? Находят героические эпизоды (контрнаступление под Бзурой у поляков, например), объяснения катастрофы (упреждение в мобилизации и развёртывании, оплошности разведки) у них же. Немцы были так плохи в стратегии, штабной работе, подготовке солдат, что их успех (напомню, первоначальный) должен удивлять? Не одна страна легла, как колосья под серпом, прежде чем нашлась одна (со стадом баранов, куда скажут, туда и..., бла-бла-бла), которая, пережив первые удары, нашла силы разогнуться и ответить смертельными ответными. Но и после первых в дневниках офицера интенданта танковых войск появляются пугающие риторические вопросы, после сравнения потерь своей части за сравнимое время во французской кампании и в первых боях на Украине. Повторю чужую, но ясную мысль, успехи немцев - следствие их прекрасной подготовки, обкатанной на практике, суммированной с удачными для них обстоятельствами нападения (затягивание принятия политического решения о вступлении в войну, выдвижении войск и т.п.). Но проще поступить по-привычному - присоединиться к хору, декламирующему про то, что во всём виноваты "власти у которой руки в крови". Причём вроде бы надо быть логичными - раз во всём виноваты власти, раз "куда сказал пастух, туда и повернули…", то может быть, когда дело дошло до Победы, уж тут признаем их роль и скажем им спасибо? Ни в коем случае, призывая остальных к логике, сам рукопожатный гражданин здесь должен с интонацией страдания за народ (который у него "бараны", на минуточку) сказать "забросали трупами" ну или вспомнить про приказ 227 и кровавые штрафные роты, штрафбаты и заградотряды.

(продолжу чуть позже, с работой эпистолярный жанр плохо уживается)

уже завтра, работы подвалило.

pike605, Кирилл. Фото с немцем и якобы пулеметчицами, не советская подделка. Это современный фотошоп. На Виолити в военной теме подробно было разобрано это фото. Не берусь утверждать , что это было сделано для компрометирования советских агит структур. Скорее просто фантазия на тему...

Да я не спорю... в деталях не разбирался, но знаю, что были и реальные фотомонтажи.
Когда-то давно интересно было, много просматривал... там и наши, и немцы отличились.

Ну таки шо, Порошки прорвали? Зевсы клавитурные

Кирюх, я сейчас погуглил чутка...что интересно...подборка одинаковых фото с разбором , вот это мол оригинал, а это советский фотомонтаж. И детальное повествование где что не так, тоесть текстом слово в слово, я махом увидел минимум на 15 разных сайтах. Сложилось мнение что это целенаправленная акция. Имхо конечно. Что интересно . Народ охает, ахает, вот мол опять открылась тайна, ставят автору массово плюсики.... Для примера вот такое фото с комментарием типа тени не так, ствол не туда, форма солдата не соответствует ни одной из применявшихся ни в сс ни в вермахте...

Кто то из пользователей выложил фото не усеченное и выразил скромное сомнение в том что зря называют подделкой 100%-ной

Потом добавил целый ряд фото гансов в подобной форме



в ответ ему была тишина...
Что интересно кроме вот этой фотографии которую как мне кажется я видел с дества в разной сов. литературе. Ни одну другую я раньше ни когда не видел при советах. Хотя чего не печатать то...вау какие гады фашисты, что творили...Имхо современная лепнина...Война за умы продолжается. Кто то жаждет плюсов, кто то дутой славы, кому то всегда хочется "жареных" сенсаций и разоблачений... В общем как сейчас говорят,-пипл хавает..."...
...Печально все это...

Гм...продолжу вышел на один из забугорных сайтов, где все это же разжовывается ....как пример оголтелой советской пропоганды. Не знаю, что первоисточник, наши сайты с этими "разоблачениями" или все же "наши" копируют с таких ресурсов и размножают...Но вот для примера один из комментариев, на том зарубежном сайте ( перевод конечно компьютерный, но по моему и так все понятно)..
"

наконец, все в мире поняли, Сталин и его воины были дикие я клянусь, что они были дикие. Я не из Германии, но я больше читаю исторические книги и смотрел больше фильмов про ww2, и я понял, российские войска были очень плохо... я их ненавижу. Интересно, когда немецкие войска захватили Сталинград, почему они не изнасиловали России женщины? ну почему никто не может дать некоторые фотографии об этом случае? они ju"
И дальше там не лучше...
Война за мозги все же продолжается, не так ли?

во блин раздули темку , завтра все просмотрю

Вы бы лучше из архивных материалов подёргали немецких и те же с ЦАМО и не всё подряд, а отдельной тематикой.
Первая часть (начала войны), немецких архивов была захвачена нашими войсками. Копии переданы немцам и США.
К примеру, партизанский обоз…естественно в блокадный Ленинград (март 1942г.).
Их контора по работе с фотоматериалами находилась в Петродворце (там где трёх толстиков снимали, т.е. что сегодня горело...).
Фоток цветных, видовых много в том числе и всех районов Ленинграда.

Нет уж, давай сначала найдём в сети и почитаем эту часть как,
её кромсала цензура при советах.
И тогда найдём ответ.
Заодно и про штрафников, там же.
_____
Кстати, и не майор это был совсем…
Был бы майор, так его бы патруль пристрелил бы и проблем не было.

Возмущены приказом № 227 были многие, это не отрицаю.
Так и приказ то рождался не только в муках…он кровью полит.
А с какой стати я должен озаботиться немчюрой, Вы ни чего не попутали?
То, что я сдёрнул приказы с базы, так я что теперь враг народа???
Или я стал врагом народа из-за того что их приказ 16 декабря 41 г. а наш 42 года?
У меня к нашим штрафникам, особенно офицерским совсем иное мнение и отношение.
Было бы их побольше, т.е. прошло через такие роты и батальоны (и не 1%, прошел, а по более), было бы меньше потерь. Офицеры, прошедшие штрафной батальон, ценили жизнь подчинённых, выполняя поставленные задачи, имели наименьшие безвозвратные потери!!! Уроды и жополизы не выживали в тех условиях.
С биографией перебор, отразилось и мало того резко на тех, кто кровью смыл свой позор.
Все материалы по штрафникам опять под грифом…на 25 лет…
Я бы с удовольствием бы почитал дело Костылева, но увы там слишком серъёзно.
А при захоронении останков морского десанта, так нам мозги через одно место высосали, вынь и положи им, что они …достойны быть захоронены на военном мемориале…Мол, вдруг там штрафники…
____
Единственное что радует, так то что из-за этой секретности, П/О не дают координат где эти ребята воевали.
Вот мы их и перезахораниваем как положено, правда все безымянные...

Ну так всё-таки Вы признаёте что документы,подобные этому,были суровой необходимостью?

То есть снова вместо ответа эмоции-разоблачения?

Vvvvv, а вы подробно читали?
У меня такое ощущение, что что-то вы проспали…тем более попутали многое.
Весь алгоритм представления данных документов, сводился к тому, чтоб разбить миф дикого патриотизма, так как кто то этому свято верит, который был сломлен репрессиями, плановым уничтожением населения и плановым выселением ни в чём не виновного населения и т.д. и т.п..
Т.е. то что привело к рождению данного приказа №227, именно об этом и говорится в сопутках издания этого приказа, в развёрнутом виде и не на один десяток страниц.
Именно это, признало то руководство страны во главе со Сталиным!!!
И заодно чтоб подумали, почему это началось именно с 1935г.
Про фашизм я не пишу не принципиально, а потому что это как дважды два известно многим, тем более тут есть кому писать. Страшилок могу и с этой стороны накидать, но с доками сложнее, я не знаю немецкий…

Тымф, хорошо устроился, на всём готовеньком….
Нет уж, поисковик в твоём распоряжении, вот и покажи свои знания.
Расскажи нам, кто это, почему даже командования фронта не смогло спасти боевого офицера.
Почему в нарушении действующих норм, боевого офицера направили отбывать не по назначению, а на верную смерть в сухопутный батальон.
Заодно узнаешь, почему боевого офицера там встретили как родного, почему его все знали и ранее там, чем он заслужил уважение.
Почему ему не дали принять участия в боевых вылазках ни разу, т.е. зачем его связывали и запирали.

Feliks, Тоже прекрасный ход - сначала приписать что-то оппонентам, а потом это опровергать. Никто здесь не обсуждает тему с точки зрения книг для детей и юношества. Патриотизм, как и настроение - материи тонкие, потому в моих постах - они только цитатами из твоих постов. Поэтому фразу
"разбить миф дикого патриотизма, так как кто то этому свято верит, который был сломлен репрессиями, плановым уничтожением населения и плановым выселением ни в чём не виновного населения" опровергать и не стану. Да и как с этим сумбуром спорить? Что сломали репрессии? Миф дикого патриотизма? (По смыслу высказывания - патриотизм они должны бы сломать, дух народа). "Алгоритм" твой - не для того чтобы что-то опровергнуть или доказать. Тебе "правду" надо рассказать, слушать кого-то недосуг. Эмоции так переполняют, что изложению собственной мысли мешают. Мы вроде бы не под пулями сидим, "сломленные" репрессиями и плановым уничтожением "вопреки проклятому руководству с руками по локоть в крови" сумели дать отпор и более того, врага догнали до самого логова и там уничтожили (что в истории очень нечасто бывает). Поэтому просьба, если имеешь возможность - излагай мысли яснее, и нас, спорящих с тобой, попробуй поразить не разоблачениями, а аргументами обоснованными.
Мы ведь не рукопожатные родом из 90-х, в стиле:
"ты рассказал нам просто правду,
а мы ужасную хотим,
такую, чтобы обосраться,
завыть, забиться, захрипеть..."

Нет, Feliks, это ты хорошо устроился. Сначала, как не требующее доказательств, утверждаешь о жировании ленинградского руководства ("ананасы-бананы..."), когда об этом разгорается спор, ты, перескакивая с темы на тему, уже почему то подтверждать пытаешься это не относящимися к делу примерами, почему-то считая, что кому-то интересно наблюдать за эволюцией твоих обид, а не узнать, чем подкреплены твои пока голословные утверждения.

К теме настроений эта претензия отношения не имеет, при всём сумбуре "алгоритм" твой ясен, вчера ответить не нашлось времени, сегодня постараюсь своё отношение выразить.

Продолжаю пост о начале войны, где
"да мы только начали, проснутся не успели, да внезапно напали…"
Это ты про СССР?" Или про Францию? Или про Польшу? Или про Бельгию?

Напомнил, чтобы яснее был переход к рассмотрению "мифа дикого патриотизма, так как кто то этому свято верит, который был сломлен репрессиями, плановым уничтожением населения и плановым выселением...".
И вот дополню вопрос из того поста - а чем был сломлен миф французского патриотизма? А польского, а бельгийского? Неуместный вопрос, скажете? Но ведь в плен сдавались они ещё до советских солдат, а ведь, как известно любому из читающих этот топик, в плен сдаются только те, чей "миф патриотизма" сломлен "репрессиями и плановым уничтожением". В предвоенной Франции, от революций и ПМВ давно оправились, жили вроде бы неплохо, репрессий не организовывали, и тут вдруг - такое... Как это понять рукопожатному человеку? И тут опять, как в том посте о начале войны приходит на ум - "успехи немцев - следствие их прекрасной подготовки, обкатанной на практике, суммированной с удачными для них обстоятельствами нападения". Когда какая-то группировка охвачена (симметричными, или несимметричными, неважно) Каннами посредством прекрасно обученных и снабжённых достаточным количеством необходимой для этого техники войск противника, образован внешний и внутренний фронты окружения, а затем окружённая группировка ещё раз (а то и несколько раз) рассекается на части, то судьба людей, входящих в подразделения этой группировки предрешена - попытки деблокации извне и изнутри, и, если они неудачны, то далее - смерть в бою или плен. Независимо от идеологических взглядов. вероисповедания и личных обид.

И наши и французы и поляки строили пропаганду на "отобьёмся быренько и будем бить врага на его территории" и растерянность и подавленность от происходящего на лицах пленных французов, поляков на кадрах хроники такая же как и у наших.

Что-то мне подсказывает, что, считай ты себя хоть трижды жертвой геноцида эльфов, но плена ты будешь стараться избежать изо всех сил. Мой дед (польский офицер-артиллерист, по национальности белорус, просто учился в Варшавском Университете на математическом) после окружения 2 недели шёл с 2-мя фронтовыми товарищами по незнакомым лесам, стараясь попасть домой, но голод и рана одного из попутчиков заставили выйти к людям и они тут же попали в плен (не расстроившись, что к немцам, они ещё не хлебнули их "гуманности").

Feliks, Ваши посты с ошибками не воспринимаются серьёзно
(если Вы сами их пишите). Пишите, пожалуйста, по-русски.БЛИН
Смысл теряется из-за них