2 ударная, Мясной бор, просека Эрика....Вот большой позор, да и не только этот, ещё сколько мы не знаем.

Борь. честно-удивлен..это-то тут причем??? давай уж так..если приводишь какие-то фактики-будь любезен ссылку. и не на воспоминания фрицев битых, у которых во всем мороз да яйца собственные виноваты, а на архивный материал...котел блин 10 тигров пробили))). самому не смешно? для себя-да. допускаю. а за ними пехота с обозами-что вприпрыжку побежит? так что-ссыль на архивный материал или на собственные изыскания. иное считаю пустым трёпом.
прошу прощения у ТС.-достали эти историки доморощенные...

Да, это особенно показательно. Бросать своих людей на смерть чтобы взять здание Рейстага к 1 мая, где был медицинский архив, госпиталь и еще какие то ничего не значащие службы только потому , что Сталин считал Рейхстаг символом Германии.
И флаги, которых в войсках не было, т.к. гитлеровцы не ходили в атаки с фагами и пришлось флаги собирать в музеях, чтобы опять устроить показуху и поэтому попались в коллекцию флаги кайзеровской Германии 1860 года, ополчения начала 20 века и другие музейные экспонаты , а также партийная атрибутика. Зато показуха.

Вы вообще чем гордитесь, а? Величайшая трагедия нашей страны, после которой страна обезлюдела.
СРавните потери Германии, воевавшей на 2 фронта и СССР. КРасный террор, репрессии и война уничтожили половину населения. Скорбеть надо о погибших героях, а не радоваться с наклейками " можем повторить".

Зачем валить все в одну кучу терор ,репресии и войну в который участвовала каждая семья и нет семей где кто нибуть не погиб .Да потери ужасные стана захлебнулась в крови все это знают ,но это великая Победа ! И великая жертва народа который своей кровью взял своё права на существования ! У меня воевали два деда один с 42 и потом с японцами другой с 41 и победу встретил именно в Берлине и в семьях их были и прпавшие в Лененграде и убитые братья ,а сколько было подвигов на этой ужасной войне и вы предлагаете не гордиться своими предками своим народом?да это победа со слезами на глазах ,Но это и ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА и ГОРДОСТЬ за свой народ и действительно со слезами и скорьбью

Ты сам понял, что написал? Победа - это трагедия? Мы воевали ТОЛЬКО с Германией? Уничтожение евреев, цыган и прочих недочековеков в Германии и прочих странах - это не террор? Половина населения СССР? Почему уж не 146 %? С циферками не дружим-с? Или ради красного словца не пожалеем и отца?
Вы фильм-то этот смотрели вообще? Там про победный триумф Советской армии? Или документально описанный эпизод войны, разложенный схематично с докладами обеих сторон?

вот этот маразм-Можем Повторить,лепляемый на все машинки,производства бывшего врага,как и наклейка на геленгвагене иль бехе ..трофей из Берлина..иль саньонг с наклейкой Ил-2,и есть порождение гордости ,за флаг над рейстагом,с полным не пониманием (или не осознаванием душой),какова была заплачена цена за тот Флаг.
Не знаю как под Питером,не копал я там,но в Тверской,недалече от Ржевской битвы,на одну нашу гильзу ,десяток полтора немецких выкапываеш...Меня лично ,это весьма удивило.Гильзы парабелумовские тож редки,а уж ппш,это дикая редкость.Хотя по нашим честным источникам,вся немчура с автоматами,а мы с трёхлинейками(это на пассаж о честности Тымфу)..
Ну а так,по нашему любимому тв,совсем недавно прошол фильм о танковых сражениях,со времён их появления,выпушенный англосаксами,где они показывали ,как и когда...и как шерманы горели,и как драпать им пришлось от Ромвеля,и как удалось танки Ромвеля поколошматить..Так сказать экскурс событий,и Курская битва там дотошно освещена,чисто бес прикрас,статистично..вот там и показаны были эпизоды,и как наши танкисты удачно действовали ,и не удачи тоже...Но это всё не вписывается в правдивое освещение событий.Как известно правда может звучать только из надёжных источников совецкого разлива..

Один я вижу разницу между понятиями "позор" и "военная катастрофа", второе из которых уместнее заменить "трагедией", чем "позором"? Позор - это то, как себя повёл Власов после сдачи в плен. А солдаты погибли на поле боя за свою страну лучшей смертью из возможных для мужчины во все времена, честь им и слава.

Андрей, а почему такой интересный избирательный подход к превратно понимаемым "позорам"? Почему катастрофа целой группы армий "Центр" в операции "Багратион" не упомянута первой? Где порывание волос на голове за тяжёлую судьбу немецких окруженцев в Висло-Одерской операции, например? Если уж хочется максимального сходства - Хальбский котёл, возникший в результате Франкфурто-Губенской операции. Командующий группировкой 3-х корпусов 9-ой армии проскочил, а остатки, пытаясь выйти по узкому коридору, расстреливались с земли и воздуха.

Значит ли сказанное мной, что я не знаю о Мясном Боре, или что я за умалчивание о нём? Вовсе нет, я знаю отечественную военную историю, люблю её, ценю подвиг наших предков, помня и победы и поражения, без которых побед не бывает. Подход к подаче военной истории при СССР казался мне излишне идеологизированным, пока я не познакомился с западным походом к фальсификации истории, который, к моему удивлению, нашёл отклик в сердцах некоторых потомков победителей фашизма...

КОгда тебя гонят без оружия на пулемет, с одной винтовкой на двоих, с целью захватить переправу к дню рожденья лидера, а сзади заград отряд хорошо вооруженный. Это не лучшая смерть.

смерть всегда одинакова.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html вот вам про заградительные отряды ,прочитайте только читать надо всё ,а не урывками ,а следом про штрафников

Это одно из мнений. ПРиказ "Ни шагу назад" тоже своего рода заград отряд. Тут уж не может быть трактовок и мнений. Отступил - расстрел.
ПОчему то Кутузов, сдавший в Москву - герой маневра.Может и так. В общем оправдать можно все. Было бы желание.

Зверский оффтоп. Все началось с интересного эпизода, а продолжилось "как всегда". Удивлен, что до сих пор не пущен в ход излюбленный приём "либералов" про регулярный просмотр зомбоящика теми, кто гордится своей страной. Пора бы уже. Парни, остановитесь. Никто никому ничего не докажет. Боб и Байладор - вы выбрали себе эту тропу - клеймить прошлое СССР. Я не разделяю вашу точку зрения, но не могу вам ее запретить. Наслаждайтесь. То, что Победа не является трагедией, как правильно заметил Юрген, на мой взгляд не требует обсуждения. Трагедией была война. Но, я вряд ли смог объяснить обоим моим дедам, один из которых лёг в землю за пару дней до операции Искра, а второй вернулся домой без ноги, всю тщетность их усилий (с ваших слов) и про великий вермахт и подвиги тигров. С этим к навальнику надо. Там вас поймут и примут. Ни в коем случае не указываю, куда вам идти. Просто точка зрения.

Я за других говорить не стану. Я лично горжусь победой страны в величайшей из войн в истории. На нас напал прекрасно подготовленный враг с уже обкатанной на Европе передовой стратегией, на которого работала вся промышленность Европы, и ещё Америка помогала (деньги не пахнут). Мы выстояли под первым губительным ударом, в отличие от всей Европы, смогли собрать силы для ответного удара, овладеть вражеской и выработать свою передовую стратегию, и под нашими ответными ударами враг не устоял, войну мы закончили в его логове, повергнув в прах его столицу. Если для кого-то это кажется недостаточным поводом для того, чтобы помнить и гордиться - это, скорее, говорит о его уме, чем о масштабе победы наших предков.

А теперь детальный ответ.
- "Да, это особенно показательно. Бросать своих людей на смерть чтобы взять здание Рейстага к 1 мая, где был медицинский архив, госпиталь и еще какие то ничего не значащие службы только потому , что Сталин считал Рейхстаг символом Германии".
- Тёзка, на войне убивают, так уж повелось. Любая боевая задача связана не только с уничтожением противника, но и с собственными потерями. Я прочёл очень много воспоминаний, в которых и простые солдаты, и офицеры, и генералы мечтали дойти до Берлина, многим из них, а не только Сталину, Рейхстаг казался символом государственной машины Германии (в школе проходили историю о поджоге Рейстага, наверное, поэтому многим он запомнился). Всем памятна история о том, как Конев, чья задача, вообще-то, не была связана с штурмом Берлина, изрядно изловчился, чтобы всё-таки его войска смогли принять в нём участие. Странно, что такое неважное, на твой взгляд, здание немцы весьма отчаянно защищали, его пришлось штурмовать целый день, в отличие от многих других. Это было 30 апреля. Если у тебя есть хоть одно документальное свидетельство о приказе взять Рейхстаг к 1 мая, буду благодарен за ссылку на него, мне такие неизвестны. Это был важный праздник в СССР, это могло влиять на чьи-то замыслы, но, повторю, документально это мне неизвестно.

- "И флаги, которых в войсках не было, т.к. гитлеровцы не ходили в атаки с фагами и пришлось флаги собирать в музеях, чтобы опять устроить показуху и поэтому попались в коллекцию флаги кайзеровской Германии 1860 года, ополчения начала 20 века и другие музейные экспонаты , а также партийная атрибутика. Зато показуха".
- Я бы понял такие переживания у немецкого ветерана, странно читать такое в изложении парня из ЛО... Ты, наверняка, читал, как наши в начале войны прятали знамёна, выносили их на себе, всё потому, что знамя части всегда при ней. Я служил, и мне доверяли стоять в карауле у знамени части, это почётный пост. Так же было и у немцев, но когда запахло жареным, "28 августа 1944 года Гитлер распорядился вывезти все знамена и военные флаги из фронтовых зон в музеи вермахта". В целом же, чтобы не рассусоливать, "после войны в Москву из Берлина и Дрездена доставили около 900 трофейных знамен. Многие из них были собраны трофейными командами СМЕРШа в мае 1945-го. Некоторые взяли и из музеев. Их привезли и сложили в спортзале Лефортовских казарм. Из них спецкомиссия и отобрала 200 знамен и штандартов для Парада. И то ли по недосмотру, то ли из-за красоты и внушительности (других объяснений у историков нет) - вместе с реальными гитлеровскими знаменами комиссия отобрала около 20 старых немецких флагов". Хотели бы "показуху" - устроили бы церемонию с 900 флагами, но нужна была церемония в духе Александра Суворова, чего и достигли. У меня прямо сердце болит из-за твоих переживаний, но сам я лично, ничего, кроме гордости за страну и победителей, при просмотре хроники не ощущаю, прошу понять и простить

- "Вы вообще чем гордитесь, а? Величайшая трагедия нашей страны, после которой страна обезлюдела.
СРавните потери Германии, воевавшей на 2 фронта и СССР. КРасный террор, репрессии и война уничтожили половину населения. Скорбеть надо о погибших героях, а не радоваться с наклейками " можем повторить".

- Опять же, говорю за себя - горжусь достойной и заслуженной победой. Я не забываю о трагедии этой войны, в моей семье тоже было что спросить с немцев - и погибшие были, и дед по матери в концлагере немецком побывал... Но родные братья деда Фёдора за него с немцев изрядно спросили, да и дед по отцу в Кенигсберге войну окончил, тоже свои счёты свёл. Не наша страна войну начала, все претензии к агрессору, так-то. Не знаю что там с потерями Германии, мне всё пытаются втереть, что там все живы-здоровы остались, вот только в книгах по военной истории последние войсковые операции немцев описывают постоянное участие в них фольксштурма из подростков, дедушек, подразделений из курсантов военных училищ и т.д. Что-то тут не так, но мы же про нас только, как обычно? ОК. Андрей, я тебя видел лично, на дебила ты нисколько не похож, к пьющим тебя тоже не отнесёшь, так скажи, пожалуйста, на чём базируется утверждение "КРасный террор, репрессии и война уничтожили половину населения"? Ведь это, мягко говоря, абсолютная неправда. Я выскажу свой предположение. Для этого приведу один из источников заоблачных цифр - экс-председателя общества "Мемориал", совсем недавно отошедшего в иной мир.

Итак, выдержка из статьи Рогинского "Молчание историка": "В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока"

Источник: http://old.memo.ru/d/124360.html Хотя ясно, что первоисточник этих басен - неполживый наш Александр Исаевич Солженицын, который даже не арестованных, а расстреляных десятками миллионов считал на страницах своих "честных" книг.

Ты, Андрей, в своих подсчётах обошёл двух великих вышеприведённых счетоводов, снимаю шляпу

-- Чт 04 янв, 2018 16:08 --



Спасибо за отличный пример фальсификации истории. Был бы благодарен за ссылку на эпизод, если он не выдуман тобой от начала до конца, судя по превратному пониманию тобой роли заградительных отрядов.

Кстати,операция "Багратион" единственная в мире войсковая операция,где наступающий потерял меньше чем обороняющийся.

После прочтения Андрея (Тымфа), искренне надеюсь, что нас ждет крайне интересная дискуссия. Шансы на ее возникновение близки (на мой взгляд) к нулю, но я, все-таки, надеюсь. Я просто совершенно не в состоянии столько нажимать на клавиши, хотя, с большинством его (Андрея) постулатов согласен.

Маразм - это когда киногерой Рэмбо валит из позы стоя сто-пиццот советских и вьетнамских солдат, тащемта. В реальной войне позорно слили (к слову о правильном употреблении слова "позор"), а киноплёнка, тем паче "цифра" - всё стерпит. А мои предки 3 раза в реальности Берлин брали, прикажут - и я или потомки возьмут, в чём проблемы? И не надо думать, что ты один способен оценить цену потерь или Победы в целом, твоя исключительность - в другом, все это по твоим постам могут понять и оценить. Не имею поэтому не малейшей иллюзии, что тебя можно переубедить очевидными аргументами и времени на это тратить не рвусь.

По тому же самому телевизору я лично видел по крайней мере 10 документальных фильмом от "Исаева и Ко", в которых история сражений Великой Отечественной подавалась очень сжато, буквально на полководческом уровне, с последовательным перечислением действий противников, контрвыпадами и их парированием, и т.д. Найти их в интернете - дело нескольких кликов. Но резать "правду-матку" с душевным надрывом прикольнее, наверное...

Боб пишет: ""Не знаю как под Питером,не копал я там,но в Тверской,недалече от Ржевской битвы,на одну нашу гильзу ,десяток полтора немецких выкапываеш...Меня лично ,это весьма удивило.""

Только одна реплика про 15 немецких винтовочных гильз на одну нашу... Боб, ты находил наши латунные гильзы от мосинки с маркировкой 1941-45 годов? Вряд ли. Во время ВОВ состав металла гильз изменился ради экономии при их изготовлении. Их делали из СТАЛИ с плакированием цветметом. Т.е. железные гильзы просто сгнивали от ржи! Поэтому мы их практически и не находим!

А о чем тут дискутировать? так мне теперь в общих чертах понятно, что есть люди, которые в печально известном опросе голосовали за то, чтобы отдать Ленинград немцам во избежание потерь среди мирного населения...печально однако.. я думал, таких просто выдумали. ан нет.

Прямо в точку!!!

От некоторых постов просто смердит...., изгадили всю тему

Ну справедливости ради надо сказать что такие эпизоды были.Например атака шахтёрской роты с целью отбить батарею № 35 на подступах к Севастополю.Люди,вооружённые только сапёрными лопатками,смогли ворваться в траншеи,занятые немцами,и выиграть необходимое время.