Очень любопытная тема,может у кого то есть данные ?
Сколько людей проживало в разных областях?в разное время
Вот например взять село в 16-17 веке,всего несколько домов ,в каждом доме 10-к человек, получается крупная географическая единица,вокруг никого .
Рожали конечно много детей но если посмотреть на те же ПГМ и и списки мест в 18в деревни и села были совсем небольшие,может поэтому мы так мало ихних денег находим?:)

crayserg, думаю такую статистику можно найти только в церковных архивах. А доступ к ним висьма не прост.

Как то читал чей-то сборник по своему уезду и был очень удивлен,что в Петровские времена на территории жило не более 10 т человек,сейчас миллион,разница очень значительная...Я к чему веду,очень маленькая плотность населения,а про битвы вообще полная куролесица получается небольшие отряды во время удельной Руси,Даже в начале 17-го Во время Польской интервенции отряд Лисовского был небольшим ,но прошелся практически везде,сжег кучу сел городов,территории нашей области,вот я и удивляюсь как они таким небольшим кол-м умудрялись столько проблем создавать,а может это кол-во было крупным на тот момент?учитывая низкую плотность населения края?Простой ответ....Либо большинство данных притянуто за уши

Вот выдрал статью из инета:
хотя думаю что значения завышены в пару раз,но к пищу к размышлению она дает,да простят меня админы и авторы:

Насколько я знаю в силу своих скромных познаний по истории, четкой цифры численности населения "Киевской Руси" (КР) в науке нет. Это, разумеется, не удивительно. Другой вопрос, каковы ее оценочные параметры?

Если не ошибаюсь, Вернадский численность населения ВКЛ в конце XV века оценивал в 3,5-4 млн. человек, а Московии - в 4-5 млн. человек. В учебниках истории часто пишется, что численность населения Руси в X веке составляла 5 млн. человек, а "ученые" языческо-родноверческого толка пишут о якобы 12 млн. людей. Наткнулся на интересные расчеты поляка Ловмянского, который пытался исчислить биомассу в Восточной Европе в X веке.

По его мнению для семьи из 6 человек при двупольной системе необходимо было иметь 22 гектара земли (ого). Соответственно, популяция древних киеворуссков у него получилась в пределах 4,5 млн. человек. Еще есть вроде бы как оценки, базирующиеся на учете территории и средней плотности населения. Для Руси X-XI веков параметр составляет около 3 челвоек на 1 кв. км. То есть, в сумме это дает те же 4 - 5 млн. человек.

Впрочем, как мне кажется, исходить из примерной плотности населения надо крайне аккуратно. Ибо очевидно, что разница между плотностью населения в, допустим, Среднем Поднепровье и, к примеру, в Заволжье в том же XII веке была ощутимой. А огромные пространства на севере или северо-востоке имели, скорее всего, совсем мизерную плотность заселения.

Попробую прикинуть численность населения Руси исходя из другого параметра: соотношения городского (то есть, не сельско-хозяйственного) и сельского населения. Понятное дело, что часть горожан все же вела какое-то сельское хозяйство, и потому просто списывать их со счетов огульно нельзя. Поэтому буду делать поправку, причем в большей степени для жителей малых городов.

В традиционных аграрных обществах количество людей, не занятых непосредственно в сельском хозяйстве колеблется от 8 до 14% от общей массы населения. Относительно большее число примитивное сельское хозяйство с низким добавочным продуктом "про персон" прокормить не в состоянии. Местом жительства такого непроизводственного населения, соответственно, и являются в основном города.

Какова была численность их населения? Возьмем классические данные. По оценке Тихомирова, в Новгороде жило в первой половине XIII века до 30 тыс. человек. Примерно столько же - около 20-30 тыс. могло проживать в таких крупных городах как Смоленск, Чернигов, Владимир-Суздальский, Полоцк, Галич, Владимир-Волынский, Рязань и т.п. Итого - у нас есть около 10-12 перворанговых городов с общей численностью населения до 250-300 тыс. человек. Плюс не стоит забывать и Киев, в котором могло проживать до 40-50 тыс. человек. В общем, не сильно ошибусь, если предположу, что в крупных городах Руси жило до 350 тыс. человек.

Всего на Руси было около двух (?) сотен городов, но население большинства было мизерным - 1-2 тыс. человек. Итого мы получаем еще 350-450 тыс. человек городского населения из которых, правда, как минимум, половина все же вела селськое хозяйство. В совокупности непроизводственное население у нас составит около 550-600 тыс. человек (жители крупных городов + половина жителей малых и средних). Предположим, что это - около 8-10% от общей численности населения Руси.

Получается, что совокупное население Киевской Руси на первую треть XIII века должно составлять порядка 5,5-6,5 млн. человек. В принципе, это очень даже не мало.

У кого какие мнения?
Tags: История
( 51 comments — Leave a comment )
ex_chertcoff759
2006-09-15 02:50 pm (UTC)
А 22 гектара какой земли? Именно пахотных угодий?
(Reply) (Thread)

_devol_
2006-09-15 08:34 pm (UTC)
как я понял, да. Вопрос как он вычислил общую площадь сельхозземель?
(Reply) (Parent) (Thread)
ex_chertcoff759
2006-09-15 08:38 pm (UTC)
Это раз. Плюс, если южнее Киева земли ещё можно назвать плодородными, то в районе Владимира и Суздаля низкая плотность населения сопряжена с не особо урожайными почвами. А никаких данных о сборе дани в пользу князей в, например, 11 веке не сохранилось?
(Reply) (Parent) (Thread)

Это Ополье.
ale_kluger
2006-09-16 12:32 am (UTC)
Ограниченное по площади, но равное киевскому чернозему по урожайности.

Какого рода "данные о дани" вы ищете ?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Re: Это Ополье. — ex_chertcoff759 — Expand
Re: Это Ополье. — ale_kluger — Expand
Дык это ж издевательство — _devol_ — Expand
А то... — ale_kluger — Expand
Re: А то... — _devol_ — Expand
Куза А.В. Древнерусские городища 10-13 вв. — ale_kluger — Expand
Re: Куза А.В. Древнерусские городища 10-13 вв. — _devol_ — Expand
Re: Куза А.В. Древнерусские городища 10-13 вв. — ale_kluger — Expand
Увы, не первоисточник... — ale_kluger — Expand

ИМХО, многовато будет...
ale_kluger
2006-09-16 12:30 am (UTC)
"По оценке Тихомирова, в Новгороде жило в первой половине XIII века до 30 тыс. человек."

С этим не спорю.

" Примерно столько же - около 20-30 тыс. могло проживать в таких крупных городах как Смоленск, Чернигов, Владимир-Суздальский, Полоцк, Галич, Владимир-Волынский, Рязань и т.п. "

А вот здесь перебор. 15-22 как верхняя цифра. Даже Даркевич по Рязани Монгайтовские 30-40 поправлял.

"Итого - у нас есть около 10-12 перворанговых городов с общей численностью населения до 250-300 тыс. человек."

250 - как максимум.


" Плюс не стоит забывать и Киев, в котором могло проживать до 40-50 тыс. человек. В общем, не сильно ошибусь, если предположу, что в крупных городах Руси жило до 350 тыс. человек."

250-320.

Далее - для Руси 8% - это все-таки верхняя цифра. Скорее 5%.
Долю городского с/х населения можно рассчитать по необходимому для обслуживания 6-12-км. круга.
(Reply) (Thread)

Гм
_devol_
2006-09-16 10:16 am (UTC)
Леша, а почему ты берешь именно 5%?
(Reply) (Parent) (Thread)

Re: Гм
ale_kluger
2006-09-18 01:18 am (UTC)
До конца 11 в. брал бы еще меньше

Из соображений низкой к Европе урожайности.
(Reply) (Parent) (Thread)

Re: Гм
_devol_
2006-09-18 05:41 am (UTC)
да ладно! В Англии XI-XII веков урожайность сам-четыре, сам-три. В Северной Италии (Чеслав приводил данные) колебалась от сам-два до сам-семь. Хочешь сказать, что рядом с Киевом, Черниговым урожайность была НИЖЕ?

(Reply) (Parent) (Thread)

Неточно выразился...
ale_kluger
2006-09-19 01:37 am (UTC)
Важна не только урожайность, сама по себе, но и трудозатраты.
Их для подсеки с трехпольем сравнивать будем ?
Русские ведь при малейшей возможности ползли в лесостепь именно за легкой землей. А без возможности - вдоль рек. И не столько как легким путям, сколько местам, где больше чистой земли.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Re: Неточно выразился... — _devol_ — Expand
Re: Неточно выразился... — ale_kluger — Expand
Re: Неточно выразился... — _devol_ — Expand
Re: Гм — vlad_nick — Expand

Re: Гм
vlad_nick
2006-09-20 07:38 pm (UTC)
У Ле Гоффа приводится ссылка на расчеты какого-то чувака (запамятовал), он пишет именно о 5% для аграрных обществ.
(Reply) (Parent) (Thread)

Re: Гм
_devol_
2006-09-21 05:57 am (UTC)
ну, на самом деле коэффициент не строгий. Есть мнения, что речь идет о разбросе в 5-15%.
(Reply) (Parent) (Thread)

volodymir_k
2006-09-16 08:48 am (UTC)
Можно очень много чего наоценивать. Да только Вам обязательно расскажут, что
а) В 13-14 вв пришли монголы, 99% населения вырезали и уничтожили, а до этого в Великой Запорожской Империи жил миллиард боевых монахов;
б) за 200 лет народ опять порасплодился, но понимаете, в 15-15 вв был очень жуткий голод, а потом сильнейшая эпидемия чумы, вымерло 80% населения.
в) Потом от отсутствия демократии всякие дикие и кровавые самодержцы в 17-18 вв казнили 60% населения.
г) Именно поэтому в 18 веке переписи показали удивительную малонаселённость.

Меня собственно смущает в традиционной истории схема обезлюдевания. Было ли в 19 веке, до изобретения современной медицины, где-либо такое явление, как вымирание (и перенос на новое место) всего города? Неважно где -- в США, Индии, Турции, Африке?

> часть горожан все же вела какое-то сельское хозяйство

Есть более-менее достоверная инфа по "ВКЛ". Например, что в городе Минске чуть ли не в 18 веке жило 300, что ли, человек. Разумеется, никто на земле не работал. Предположу, что "евреев" в Минске было процентов 30.
Или например Сапегу-старосту Бобруйского сама Екатерина Великая приглашала в Петербург и платила нехилую зарплату. А что такое Бобруйск в 18 веке?
(Reply) (Thread)

_devol_
2006-09-16 10:18 am (UTC)
У нас получается, что на территории Руси в первой трети 13-го века могло эить около 6-7 млн. человек (с учетом поправок Алексея). Какова была численность кочевников в степях от Дуная до Алтая? Думаю, не более 1 млн. человек или даже меньше...

(Reply) (Parent) (Thread)

volodymir_k
2006-09-17 09:21 pm (UTC)
Я пожалуй понял, куда Вы гнёте, но не выйдет. Тыща монголов порезала миллион китайцев, потому что "те были разобщены" и у них был "непрогрессивный недемократичный феодализм".
(Reply) (Parent) (Thread)

_devol_
2006-09-18 05:43 am (UTC)
не совсем. Вы верно уловили общее направление моей мысли, но клоню я к другому. Чуть позже отдельно напишу.
(Reply) (Parent) (Thread)

Гм...
ale_kluger
2006-09-20 01:36 am (UTC)
Еще поправочка. Кроме Киева-Новгорода во всех остальных средних городах -50%+ населения - преимущественно с/х. Даже по Англии по Баргу в 17 в. так (по памяти- 37-60+%)
Т.е. доля несельскохозяйственного - 10-50% в городках, 40-60% в "десятке", и 50-80% в К./Н. И число населения - меньше.
Далее по степям - ты круто ошибся. У тебя Крадин е ?
Там расчет по Монголии - только лимон дает. А вся степь - минимум на порядок. А если учесть полукочевых и городища Восточного Туркестана (уйгуры, хотанцы и т.п.) - то смело и 20 млн. на территории...
(Reply) (Parent) (Thread)

Re: Гм...
vlad_nick
2006-09-20 07:49 pm (UTC)
>Там расчет по Монголии - только лимон дает

А это не имеет особого значения. Имеют плотность и аттришн (для перемещения больших масс на большие пространства. Кстати, посмотрел Урланиса - потери по болезни только умершими до конца XIX в. никогда не были меньше потерь убитыми, а как правило были больше). Что мульон, что двадцать, размазанные по такой территории - капля в море песка.
А еще имеют значение периодические эпизоотии - об этом у Крадина тоже есть.
(Reply) (Parent) (Thread)

Re: Гм...
ale_kluger
2006-09-22 01:39 am (UTC)
???
нич-чего не понял... У меня 2 утверждения:
1) На территории СОВРЕМЕННОЙ МНР вместимость кочевого уклада до около 1 млн.
2) На территории степной зоны от Дуная до Китая - е менее 20 млн. А если считать и некочевые - гораздо больше.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Re: Гм... — vlad_nick — Expand

Историческая демография
_devol_
2006-09-21 06:13 am (UTC)
Алексей, историческая демография как наука возникла в начале XX века, а вот ее база источников простирается в самых развитых странах мира (я беру Европу - Италия, Франция, отчасти Германия и Англия) лишь до XIV века. В XIII-XV веках - в основном косвенные, рассыпанные данные, которые в лучшем случае могут позволить с погрешностью в 20-50% оценить локальное население. Статистические документы - уже с XV-XVI веков, первые переписи - со второй половины XVII века. Первая нормальная и научно составленная перепись населения в Англии - это увы, но 1801 год.

И вот на фоне всего этого великолепия, мне хотелось бы узнать, как он вообще исчислил население Монголии и на основании каких данных?:) Откуда там, прости 20 млн. человек? Сколько сейчас живет в Монголии и Казахстане, к примеру? Вообще это жонглирование напоминает фокусы историков с населением доколумбовой Америки. Цифр куча, и главное - все высосаны из пальца.

Если нет статистических документов или материалов, которые могли бы служить таковыми, то говорить о демографии сложно. Надо оценивать по плотности населения. Сколько была плотность населения в средневековой Монголии? Думаю, порядка 1-2 челвоек на 1 кв. километр, и то это много.
(Reply) (Parent) (Thread)

Re: Историческая демография
k999
2006-09-21 04:32 pm (UTC)
Вот неплохой сайт - http://www.auditorium.ru , там есть полный текст некоторых публикаций по изучению документов относящихся к демографии 16 века. Это, вроде, самый ранний документированный период по теме Восточной Европы.
(Reply) (Parent) (Thread)

Re: Историческая демография
vlad_nick
2006-09-21 05:44 pm (UTC)
>И вот на фоне всего этого великолепия, мне хотелось бы узнать, как он вообще исчислил население Монголии и на основании каких данных?:)

На основании того, сколько может прокормить монгольская степь при примитивных способах хозяйствования. Фишка в том, что в аграрных обществах верхний предел популяции достигается довольно быстро, а дальше начинают действовать механизмы саморегуляции численности в виде войн, эпидемий, голода, внутренних конфликтов и т.п.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Re: Историческая демография — _devol_ — Expand

schriftsteller
2006-09-16 09:45 am (UTC)
К сожалению, это расчеты, основанные на предположениях.
(Reply) (Thread)

_devol_
2006-09-16 10:15 am (UTC)
разумеется. А ничего другого и не остается. Переписи населения в России - это самое ранее с 1678 года (подворная).
(Reply) (Parent) (Thread)

schriftsteller
2006-09-16 10:22 am (UTC)
Я бы отталкивался от данных XVI-XVII веков.
(Reply) (Parent) (Thread)

_devol_
2006-09-16 07:06 pm (UTC)
XVI века?

А вот допустим Миронов:
А вот пожалуйста Миронов http://life.orthomed.ru/zhizn/demogra/00040.htm

Население
1678 - 11.2 млн.
1719 - 15.6 млн.
Плотность населения в границах 1646 года чел. на кв. км
1678 - 0.8
1719 - 1.1
Короче я полностью запутался:(

Предполагаю что к 13-15-му веку по расположению нашего уезда не более 1000 -2000 человек,вообще смешная цифра,позже к Петру к 10-15т человек.
Мизер какой-то получается.

Я к чему веду:
многие находки учитывая такую небольшую плотность населения можно приравнять к встрече с одним и тем же человеком из прошлого:)Получается эти их предметы часто находим не понимая что потерял один и тот же человек:)
Забавный такой вывод.Что такое 1000 человек? Наверное в лицо многих можно запомнить,если живешь в одном районе:)

crayserg, Ну у тя замашки
Ну по делу очень всё сложно.Население в мирные годы-стремительно росло,в лихие -безлюдело.По более позднему вот ориентировка,пример что сделала революция и война,по сельсовету -родине матери.1907 году 2500 особей мужского и 2900 женского,в 57г -2700 общего колличества жителей.На Руси процент городског населения вдвое меньше -европейского.
Более ранние времена для нас действительно тёмный лес.Вот ладья викингов-сколько там воинов то? 30-40 чел ,а могла чуть не пол царства пройти огнём и мечём.Просто ратных людей было -один на сотню жителей,и селились они компактно при гарнизонах,и укреплениях.Тут как ... типа кучка бандитов может держать в повиновении район.Вобщем колличество ратников -нельзя связывать с общим народонаселением.Земли как заселялись,так и пустели.Менялись племена и государи.Некоторые земли осваивались по два три раза.Отсюда и богатство находок.И чаще мы находим остатки великих сдвигов и бед.

Да и плотность? На единицу площади?Абсурдно...Были площади вообще нетронутые.Поселения были компактными,с круговым возделыванием-а далее пустота.Сплошных поселух небыло.Особенно в лесной зоне.Вся жизнь вдоль рек и главных дорог,в сторону 50км и всё медвежья вотчина!

Боб, Я несколько лет парился этим вопросом,например Меря,у на их полно было куча поселений,но вдруг раз и растворились,хотя Имена рекам и поселения оставили,гены оставили,а ничего в культуру не внесли,как будто добровольно растворились,смотришь на лица людей и понимаешь что вот они Меря тип лица),но больше ничего.Заселения у нас как раз в к14-н15 начались но к тому времени,куда нафиг эти самые Меря делись?Общаясь с архами те говорят,военного сопротивления не было,как будто взяли и исчезли все в 12в....Представляешь целый народ,покинул свои поселения и куда то исчез...
И вообще такое ощущение горстка людей по речкам жила,ну+крупные села без привязки к воде,но это так мало,несерьезно в количественном исчислении,просто стал делать вывод,что куча миграций была отсюда и местное население появилось,а местное?хз куда оно делось....

На Камчатке в 19в 0,0001 % проживал
Вроде ответил на вопрос ТС
Счас 0.001%
ко всему населению г.Москва.
Короче счас 246тыр населения, в 1846г. - 1546чел, в 1917г. - 2115чел, в 1939г. 15000чел, 1958г. - 138000чел, 1995г. 274000чел....счасч незнаю...знаю только что за прошлый год 16000 уехало навсегда на Запад....приехало 36561 чурек ......

В нашем районе на 1907-30 год было население 46000 т с копейками точную цифру запамятовал,сейчас около 6000 т .

Добавлю свои тры копейки для интересующихся - ссылка http://baldin.ru/article/read/chislennost_rusi.html

Кажется на первый взгляд что мало, но ... все познается в сравнении. Вот интересно сколько в Европейских странах было население и скажем в Китае есть такая инфа ?
Мне другое с этим населением непонятно, как оно такие территории охватывало и контралировало, чувствуется народ был совсем другой не то что нынешнее племя !!!